|
|
||||
 |
||||
| "Le style, c'est la
méthode". Pour une esthétisation de la stratification. Entretien avec Yannis
Tsiomis sur archéologie et projet urbain. par Luigi Manzione |
||||
 [in italiano] |
 |
 Yannis Tsiomis, responsable de la rencontre Le site archéologique et la ville. Transgresser les limites. (Paris, Palais de Chaillot, 27-28 mars 2000), est architecte et urbaniste, professeur à l'Ecole d'architecture de Paris-La Villette, à la Faculté d'architecture de Rio de Janeiro et à l'Ecole Polytechnique d'Athènes. Chargé du programme "Projet urbain-Projet citoyen" à l'Institut Français d'Architecture/Cité de l'architecture et du patrimoine; expert auprès de l'Union européenne pour le développement des villes. Il a réalisé des études et ouvrages d'architecture et d'urbanisme en France, en Allemagne, en Grèce et en Belgique. Actuellement il travaille à l'aménagement du site archéologique de l'Agora d'Athènes et du quartier environnant. Ses dernières publications: Ville-cité. Des patrimoines européens, Paris, Picard, 1998 et Le Corbusier, Rio de Janeiro 1929-1936, Rio de Janeiro, CAU, 1998. J'avais posé au début quatre questions à Yannis Tsiomis à propos de la rencontre de Chaillot, mais il a préféré la forme beaucoup plus vivante de l'entretien qui a eu lieu dans son agence parisienne dans le quartier du Marais, dont j'ai essayé de garder le ton. Au fil de la réflexion "parlée", les quatre questions d'origine se sont transformées en un fresque bien plus riche, soit sur le thème du rapport entre archéologie et projet urbain, soit sur son expérience (en cours) sur l'aménagement du site archéologique de l'Agora d'Athènes, pour aboutir à un véritable "récit", stimulant et passionnant, du travail de l'architecte sur et à partir des traces du passé. |
|
[14may2000] |
| LUIGI MANZIONE: "Créer un réseau d'idées par un réseau de
villes" dans une perspective méditerranéenne liant archéologie et ville: comment
peut-on, concrètement, inventer de nouvelles stratégies croisées entre, d'un côté, la
sauvegarde et la mise en valeur des sites archéologiques et, d'autre côté, le projet
urbain, entre les raisons du passé et celles du futur? YANNIS TSIOMIS: Cette idée de "créer un réseau d'idées par un réseau de ville" est venue de la volonté de ne pas constituer un rassemblé qui va fabriquer de manière artificielle les choses, mais plutôt un réseau -et le thème du réseau est par ailleurs aujourd'hui très à la mode-, où ce qui est le plus important ce sont les "raisons" du réseau, c'est-à-dire les idées que les projets transmettront. Je suis intéressé d'abord à cela qui peut regrouper les architectes et les archéologues sur leur réflexion et confrontation à partir du projet, et non pas seulement sur un travail sur le projet. A l'égard de la deuxième chose, dans la question que tu poses -l'invention de nouvelles stratégies croisées-, je dirais qu'il s'agit là d'une sorte de tiraillement qui est depuis toujours, et qu'on ne dépassera jamais. Si nous pensons aujourd'hui aux débats sur le thème à partir du XVIIIème siècle, sur le rapport passé-présent, nous voyons clairement qu'il s'agit d'un rapport archétypique, existant depuis toujours. Le fait de penser au rapport entre le passé et le futur, signifie qu'on a réglé la question du rapport à l'histoire. Je pense, au contraire, qu'il ne faut jamais oublier ce rapport. Il y a des spécificités à traiter le passé, d'un côté, parce qu'il est une affaire d'historiens, une affaire d'archéologues et, d'autre côté, des spécificités à traiter le projet urbain, parce qu'il est une affaire d'architectes et d'urbanistes. Mais je n'oublierais pas qu'il existe tantôt un projet urbain, tantôt un projet archéologique. La question archéologique même c'est un projet, un projet de futur. En même temps, le projet urbain, à partir du moment où il se fige, devient déjà archéologique. Je m'interrogerais alors sur les formes possibles de la rencontre de ces deux projets, et non pas sur celles de la rencontre entre le passé et le futur. Ici, il s'agit d'autre question, philosophique avant qu'architecturale: si je l'apprend en terme de philosophie, je la comprends; si je l'apprend en terme d'exploration du passé à travers l'histoire pour éclairer le futur, je la comprends, mais je ne la comprends pas en terme de projet, en terme de confrontation entre deux types de projets. LM: Le projet urbain ne peut-il donc être un moyen de connaissance du passé, outre que de modification du présent? YT: Le projet urbain peut constituer un moyen de connaissance du passé de la même manière que le projet archéologique, qui est plutôt une anticipation du passé,(1) une sorte de prise de position momentanée par rapport au passé. Si on considère les critiques qu'on fait aujourd'hui aux travaux des archéologues du XIXème siècle -Evans par exemple, ou Schliemann (à Mycènes ou à Troie), ou bien la présentation archéologique de Pompéi, ou encore à Syracuse la manière d'interpréter les latomies- et les modifications apportées au paysage au fur et à mesure de l'avancement des fouilles, l'on voit clairement que le projet aide à comprendre le passé, mais qu'il ne parle pas de ce passé comme de quelque chose de définitif. Si je prends l'Agora d'Athènes, je pose d'abord la question de savoir de quelle Agora et de quel passé on parle. C'est une situation qui évolue constamment: si je donne une image, si je choisis une image de cette Agora, je cache toutes les autres qu'appartiennent elles-mêmes à l'histoire. Je suis "à peu près" de l'image du passé, mais je suis justement dans une approche approximative. Alors, le projet peut apprendre approximativement le passé: ou mieux, il peut constituer un mode d'apprentissage du passé, mais non pas la connaissance du passé. Je pense que nous architectes avons exagéré notre rôle par rapport à la connaissance du passé. Par contre, dire que nous avons un pouvoir d'interprétation, là oui, mais un pouvoir concernant plus la richesse d'invention du passé. C'est justement cette invention du passé très importante et intéressante. Mais elle n'est pas la connaissance du passé. Avec beaucoup plus de rigueur, et de sérieux, les archéologues en font pareil: leur travail est aussi d'interprétation, mais ils n'ont jamais dit " cela a été comme çà ". Les travaux du Parthénon sont toujours là : l'image du Parthénon fini est une image également trompeuse, même si cela ne concerne que de très petits détails. L'archéologie apparaît donc elle-aussi comme un univers ouvert, et cette ouverture est commune tantôt au travail de l'archéologue, tantôt à celui de l'architecte, mais à des niveaux bien différents, car la rigueur de l'archéologue, comme j'ai déjà dit, n'est pas la rigueur de l'architecte. LM: Il y a des approches au projet urbain, je pense par exemple à Christian Devillers ou à Vittorio Gregotti, où l'invention s'appuie strictement, je dirais 'rigoureusement' (entre guillemets) sur les traces de préexistence et de mémoire, où est-il donc primaire le travail sur ce qui est "déjà là"... YT: Cela est tout à fait vrai. Cependant, travailler sur les traces, c'est pour faire suivre à la trace des choses qui n'ont pas de "volume", des choses qui ne sont pas là. La trace reste une trace, mais elle n'est pas là... Donc, la question est : est-ce que c'est un travail sur les traces ou un travail à partir des traces pour trouver une vérité? Si l'on prend comme une recherche de la vérité, alors je dis non, c'est une erreur; mais si l'on prend comme un travail sur les traces, alors la question change... LM: Si on ne peut pas parler d'une vérité -de la vérité en tant que concept absolu- est-il possible, en revanche, de penser à l'existence de traces qui renvoient à des vérités spécifiques et locales, liées a des contextes, géographiques et historiques, précises? YT: Oui, c'est là qu'il faut articuler la rigueur de l'architecte qui suit la trace et la rigueur de l'archéologue (et de l'historien) qui identifient la trace. L'architecte ne peut pas identifier une trace: il peut la mettre en valeur, le temps que cette identification reste crédible, puisqu'elle même peut changer cette trace. Je te citerai un exemple, toujours à partir de l'Agora d'Athènes, concernant le réseau de l'eau. Ce réseau a été plusieurs fois réhabilité depuis l'époque classique (et après en époque hellénistique, romaine et byzantine). On a suivi la trace de l'eau, mais à chaque fois il a fallu l'interprétation par l'archéologue pour nous dire comment vraiment les uns et les autres ont utilisé l'eau, comment prenaient-ils l'eau et la canalisaient. Donc c'est l'archéologue qui peut nous dire quel type de canalisation et à quelle époque elle a été mise en place. Notre tâche, bien sûr avec l'archéologue, c'est de mettre en valeur ces différentes traces, ces stratifications. Le noyau est alors l'esthétisation de la stratification: c'est à nous de la rendre lisible, de la rendre "belle". Cela concerne le travail de l'architecte, mais toujours avec l'archéologue, et ce travail qu'il fait dans le site doit garder un esprit de "modestie", doit être un jeu de modestie, pouvant inspirer l'architecte aussi quand il va travailler ailleurs. LM: S'agit-il de l'apprentissage d'une méthode? YT: Oui, d'une méthode et d'une énergie pour imaginer ailleurs d'autres situations qui peuvent être tout à fait différentes. Mon travail avec les archéologues sur le site de l'Agora d'Athènes est justement un travail méthodologique. C'est de gagner un "style" : le "style", c'est la méthode, en fait, plutôt qu'une certaine morphologie, qui serait tout simplement de la falsification. LM: Archéologie et projet urbain montrent un point de convergence, l'on a vu, dans la recherche des traces, ou à partir des traces. Le paradigme "indiciaire" commun peut-il constituer le lien, à la fois théorique et opérationnel, à partir duquel produire des préfigurations cohérentes et "raisonnées" de l'avenir des villes historiques? YT: Je pense qu'il est important de lire les liens entre théorie et démarches opérationnelles, c'est-à-dire de se situer là où je peux avoir une sorte de théorie qui n'est jamais l' opérationnel, mais ni même la matérialisation pure et simple d'une spéculation. Il faut laisser le "livre", le discours de l'historien, l'interprétation stricte de l'archéologue dans le domaine de la théorie. L'opérationnel, comme tu disais tout à l'heure, est déjà un travail sur les traces et à partir des traces pour l'architecte. Et dans ce travail apparaît une vision du passé, mais non pas la constitution du passé. Je dirais donc que le travail sur les traces est une exégèse, une sorte d'interprétation de l'interprétation. Dans le travail des archéologues nous voyons une interprétation à partir de fondements théoriques; dans l'opérationnel de l'architecte on pourrait voir une "libre interprétation" de l'exégèse des archéologues. Il y a alors une anticipation du passé, comme je l'ai déjà dit, dans le sens que on ne s'arrêtera jamais à l'interpréter et donc à le modifier. Si on prend les discours des historiens de l'Antiquité -si tu penses, par exemple, du côté italien, à Momigliano où, en France, à Vidal-Naquet ou à Vernant, et aujourd'hui aux nouvelles interprétations relatives au théâtre grec-, l'on voit clairement qu'on est dans un constat de limites à partir de mêmes documents. Le document reste le même, mais l'historien l'interprète constamment de façon différente. Dans cette perspective de l'anticipation du passé, le projet archéologique devient un projet au sens fort par rapport au temps. Au niveau de l'opérationnel, il faut que ce que nous faisons soit réversible. Il y a en fait aujourd'hui une différence essentielle par rapport aux interventions réalisées dans les années 20 et 30, sous le fascisme, à Rome et aux travaux que nous avons fait à Crète, à Knossos (Evans, 1902) : il s'agissait de travaux non réversibles (dans le choix des matériaux, le comblement de terre, etc...). Ils ont figé une image définitive, ou prétendue telle. Aujourd'hui on n'aurait jamais accepté ce type de reconstitution, avec ces matériaux là, mais on aurait certainement préféré les travaux que les Italiens ont réalisés à Festos, extrêmement proches de la "lettre" et de la réalité des pierres qu'on a trouvées. Même s'il y a des lettres manquantes, on peut quand même lire des mots, des phrases qui permettent à chaque fois de les interpréter différemment. Là il faut laisser le "dessin", ces interprétations de l'archéologue. Dans mon expérience sur l'Agora d'Athènes, avec, d'ailleurs, des discussions très complexes avec les collègues, le seul matériau qu'on a utilisé a été la terre stabilisée. Symboliquement la terre a un sens: l'Agora a été de la terre, et seulement à partir de l'époque hellénistique on commence à mettre du marbre, de la pierre au sol. Il y a donc un rapport avec la réalité par l'intermédiaire de la terre : c'est le rapport au mythe. Le mythe de la terre, de l'autochtonie, cela me paraît comme suffisamment fort pour dire que je n'avais pas besoin de marquer encore plus. Il est beaucoup plus marquant de l'iper-marqué, comme je l'ai dit lors de la rencontre de Chaillot. La décision de ne pas faire, c'est faire. Dans d'autres parties de l'Agora j'aurais imaginé des matériaux plus durs, plus stables, mais jamais de matériaux irréversibles. Pour revenir maintenant au rapport entre le théorique et l'opérationnel, je dirais que le théorique est justement cette interprétation à travers une vision de l'histoire, la mise en place d'une théorie sur une civilisation qui me permet après de dire, voici comment, par allusion, mes matériaux sont "allusifs" (comme quand je parle de la terre stabilisée...). LM: Ce sont des matériaux "conceptuels", qui sont là pour dire aussi d'autre.... YT: Voilà, il s'agit de matériaux tout à fait "conceptuels", en même temps. LM: Je passerais maintenant à la question des "limites". "Transgresser les limites": dans quels termes envisager une approche interdisciplinaire, visant à repérer les formes et les modes de la compatibilité entre mémoire et projet, entre persistance et transformation? YT: Il faut parler d'abord des "types" de limite. D'une part il y a les limites physiques, c'est-à-dire la ville et le site archéologique; d'autre part il y a les limites entre deux territoires: territoire physique (ville et site archéologique) et territoire disciplinaire (architectes et archéologues dans le site archéologique; architectes et urbanistes à l'extérieur, dans le territoire de la ville). Dans ce territoire disciplinaire, alors, il y a un travail à faire pour essayer d'articuler les logiques. Et quand je dis "logiques", j'entends les discours, les corpus, pas les logiques au sens de réflexion figée et fixe, j'entends "démarches", en fait. Articuler ces démarches c'est un travail très long. Je pense que théoriquement on l'a vu se poser ces questions, si je prends par exemple la réflexion italienne, à travers les différents projets qui concernent les "formes", la manière de penser la ville propre des architectes et des urbanistes est tout à fait différente de la manière des archéologues. Nous avons, donc, un travail effectivement interdisciplinaire, qui doit commencer par l'articulation des logiques. Ce n'est pas, cependant, "interdisciplinaire" tout simplement la mise en commun des apports (idées et outils): je pense qu'il faut mettre au clair les désaccords, les confrontations, les conflits, pour faire dépasser les corporatismes. Cela est vrai aussi bien en Italie, qu'en Grèce et en France, mais je crois qu'il est vrai, par exemple, aussi en d'autres époques historiques, comme dans le Brésil des Missions des Jésuites,(2) où il y avait un corporatisme, où chacun regardait comme "chasses gardées" son territoire. Le territoire archéologique "appartient" aux archéologues, le territoire de la ville aux architectes et aux urbanistes, et chacun avec ses idées. Il s'agit de "banaliser" la confrontation, d'accepter des règles publiques pour commencer à discuter. A discuter de quoi? Je passe alors à l'autre distinction de limites, celle entre la ville et l'espace archéologique, et à leur transgression. Je suis tout à fait d'accord avec nombre d'archéologues aujourd'hui à propos du risque qu'implique la démocratisation et le tourisme de masse. On demande au site archéologique d'être rentable et de devenir une raison pour gagner de l'argent. En chaque ville où il y a un site archéologique, on considère ce patrimoine comme un bien économique, un moyen pour gagner de l'argent. J'estime cette vision légitime, mais en même temps catastrophique, même s'il est contradictoire dans son essence. Quand je dis "catastrophique" et "légitime", c'est quelque chose de contradictoire, bien sûr, mais il faut prendre en compte cette contradiction. Je crois que si on continue, par exemple, à accueillir sur l'Acropole d'Athènes de centaines de milliers de touristes par an, à la fin il vaut mieux soit de construire une Acropole ailleurs et de la faire visiter, soit de la couvrir entièrement! Quelle est l'essence, au fond, de cette massification de la visite? Il faut reconsidérer, à mon avis, aussi le voyage. Cela m'est égal si aujourd'hui le voyage est facile. C'est bon pour les compagnies aériennes, mais c'est la logique des agences de voyage qui prime. Je ne dis pas qu'il faut la négliger, mais qu'il y a là un autre conflit, qu'il faut prendre de nouveau en main et essayer de le réguler. Pour revenir à la question des limites comment tu l'as posée, j'entends par là que si je regarde cette question sur où s'arrête le site archéologique et où commence la ville, si je considère que les limites des sites archéologiques font partie de la ville et que ces sites mêmes font partie de la ville, ce n'est pas dire qu'elle est "ouverte". Parce que, à la fin, il aura fallu qu'on se trouve dans une autre civilisation, ayant non pas seulement le respect, mais aussi l'envie de méditer sur les sites archéologiques; non pas les consommer (là nous sommes dans une logique de consommation et non pas de méditation...). Nous ne sommes pas, donc, dans cette civilisation, et peut-être nous ne serons plus jamais. La limite est, malgré tout, une séparation protégée, mais aussi une sorte de trace entre les temps: en passant ces traces, ces séparations, je passe du temps de la ville au temps d'une certaine lecture de son passé (pas du passé). Si je suis dans la ville, je ne peux que la regarder en tant qu'usager, comme consommateur de la ville (j'ai besoin de marcher, d'acheter, de manger, etc...) LM: A propos des limites et de leur transgression, peut-on parler de la nécessité d'une approche pédagogique à l'usage du patrimoine du passé? YT: Je crois que le mot est çelà: une approche pédagogique, et didactique, dans le sens où l' on réfléchit sur comment on raconte une histoire -et là l'architecte à beaucoup de choses à dire (mais pas seulement l'architecte, bien sûr...). Donc, didactique et pédagogique, parce que il y a une possibilité de permettre des interprétations et, en même temps, d'imaginer des visiteurs. C'est là qu'on rejoint la question du "nombre", dont j'ai dit auparavant. Il est évident que la manière du voyage aujourd'hui empêche la méditation. C'est pourquoi il faudra peut-être repenser le voyage jusqu'à organiser autrement toute une série de choses extrêmement concrètes et pratiques (l'état et les époques de visite, etc...), en associant là aussi les forces économiques (aussi bien les commerçants que les agences de voyage). Je pense à des exemples de sites archéologiques qu'ont tué la ville, même s'ils sont protégés (parce il y a les archéologues pour les protéger), mais ils ont tué la ville alentour. Mon souci par rapport à l'Agora d'Athènes a été justement de réaliser une intervention qui évitait le risque de tuer la ville. Comment faire pour que le site archéologique ne tue pas la ville? Jusqu'à là, le risque était que la ville tuait le site archéologique, maintenant c'est l'inverse. Et c'est cette inversion qu'il faut bien considérer. LM: Site archéologique tueur et/ou ville tueuse : il reste cependant au milieu la question de l'usager, autre sujet parfois "tué"... Paul Ricœur, dans un contexte tout à fait différent, a écrit: "Le récit n'achève pas son trajet dans l'enceinte du texte, mais dans son vis-à-vis: le lecteur, ce protagoniste oublié du structuralisme". Le lecteur -dans notre cas, l'usager, de l'habitant au touriste- n'est-il pas aussi le protagoniste souvent oublié des discours et des pratiques des spécialistes (archéologues, architectes, urbanistes) ? S'agit-il, encore, d'un problème de "limites" et de leur transgression: usage et conservation du patrimoine sont-ils compatibles? YT: Il est sûr que très souvent les spécialistes oublient tout cela, mais je crois que l'usager de la ville alentour du site archéologique est différent de l'habitant, et l'habitant est différent du touriste. Je pense qu'il n'y a pas une distinction opérante en termes historiques et philosophiques, peut-être en termes méthodologiques... Là, j'espère qu'on arrivera un jour à être beaucoup plus anthropologues, à suivre une approche anthropologique qui permettra de voir les différences de comportement, les différences à partir de la mémoire, les différences à partir des usages mêmes que chaque vivant, autour ou pas des sites archéologiques, montre dans ses préoccupations et ses comportements. Si on ne fait pas cette distinction, on restera sur la question du "nombre", dont j'ai parlé, sur la nécessité d'avoir plus ou moins de nombre. Le nombre a posé déjà, d'ailleurs, la question de la qualité. Et si on regarde la qualité, il faut qu'on distingue à l'intérieur des qualités "qualifiées": justement le "lecteur", et le regarder comme lecteur. Il y a de lecteurs différents du site archéologique : et alors il faut dire "touriste", il faut dire "voyager" -ou aussi "touriste" comme le disaient les Anglais au XVIIIème siècle. Les lectures sont différentes, donc, mais en quel sens? Il y a réellement là une question de limites, au sens métaphorique du terme. C'est-à-dire: si on dit "l'usage et la conservation du patrimoine archéologique sont-ils compatibles", je dirais, alors, oui, mais à condition de comprendre les cultures des visiteurs -et il y a plusieurs cultures de visiteur, ainsi que plusieurs visiteurs... A ce moment là, la compatibilité on va la trouver entre l'usage et la conservation, puisque la conservation ne sera pas autre par rapport à l'usage, en prenant en considération les usages possibles et en prenant en compte aussi la distinction entre consommation, usage et usure, là où il y a des limites justement physiques. Quand on voit, par exemple, les traces du passage sur des surfaces devenues lisses à cause de celà, au fond, il y a là aussi une banalisation... Pour citer un autre exemple, toujours à propos de l'Agora d'Athènes, je pense au débat très intéressant sur la proposition de reconstituer un portique qui appartient à l'époque hellénistique. Si l'on construit ce portique, on empêcherait de lire la topographie d'avant, de la période classique. L'Agora hellénistique est une forme géométrique fermée; l'Agora classique, en revanche, une forme ouverte, non géométrique, pensée pour les usages, une forme, je dirais, dessinée a posteriori. En ce cas, quelle sélection vais-je faire? La question des limites, du temps, va rejoindre ici les limites de l'usage, car je peux dire aujourd'hui qu'il y a un problème qui se livre à propos de ce portique. Il y a déjà un portique, celui d'Atthalos [moitié IIème siècle a.J.C.] (le musée de l'Agora, il aussi d'époque hellénistique). Un deuxième portique à peu près de la même période serait, différemment de l'Agora, très spectaculaire, mais ceci serait en même temps la négation d'une topographie historique, pour moi plus importante: celle de la période de l'Assemblée, de la Démocratie. Ce n'est pas seulement le regard qui permet de contempler la ville à travers l'Agora et de comprendre le site, mais aussi le fait que les vestiges, les fondations de l'Assemblée sont très pauvres, pas spectaculaires, mais de plus grande importance d'un portique hellénistique, dont je connais tous les "morceaux" et que je peux bien reconstituer. Alors, c'est un choix idéologique, un choix historique et politique. LM: Ce choix se fait avant ou avec l'intervention de l'architecte? YT: Je pense avec, parce que la topographie historique est aussi ce que nous permet de lire réellement le site. Cela nous amène à une autre question: celle du paysage, indépendamment des antiquités. Si je regarde ce site comme paysage, j'ai des collines qui sont lisibles, et cela concerne la permanence du paysage. Cette permanence constitue les traces. Je peux les embellir, les rendre plus ou moins marquées -en terme de paysage et d'architecture- mais mon souci est d'abord de les laisser lisibles. Il s'agirait d'une architecture construite à "rendre" avec une architecture pareille, d'allusion, par implantation ou, au contraire, par effacement d'implantation. Là c'est de nouveau travailler "avec"... Là je pense qu'il s 'agit d'arguments d'architecte, puisqu'il faut reconstituer le regard de Pausanias, ou aussi d'Aristophane: il s'agit d' imaginer un paysage à partir du texte, mais de ne pas empêcher au texte d'être imaginé parce que j'ai construit quelque chose. Le paysage devient le support du texte, tout comme le texte devient une sorte de récit du paysage: exactement comme dans une pièce de théâtre, où on peut avoir une mise en scène à partir du même texte et on peut avoir, en même temps, plusieurs interprétations de ce texte. Dans mon intervention dans l'Agora d'Athènes, dans le bâtiment que j'ai construit, j'ai "effacé" plusieurs époques et aussi plusieurs textes, le texte le plus important étant avant les constructions hellénistiques. Je ferais tout autre discours lorsque je considère un autre site site archéologique, cela est sûr; mais comme principe, comme démarche, comme réflexion, c'est toujours ce que tu m'as demandé, entre l'approche théorique et l'opérationnel. Mon intérêt est justement là : il ne s'agit pas d'une théorie abstraite sur comment je ferais l'espace, d'une part, et d'une opérativité concrète, de l'autre, en tant que simple réponse, mais il est plutôt le rapport avec le texte qui est en jeu. En ce moment là, je suis dans une interprétation, non pas de "décor", mais dans une situation tout à fait différente : je suis plutôt dans une situation proche de l'interprétation d'une pièce de théâtre, disons le "Prométhée enchaîné" (ou le "Dom Juan" de Molière ou encore le "Don Giovanni" de Mozart). Il est donc un problème d'interprétation qui n'est pas un travail de l'acteur, mais le travail d'un metteur en scène avant de choisir ses acteurs. LM: Une interprétation d'un texte donnée par un metteur en scène... Mais cette herméneutique du site par l'architecte se situe, à son tour, dans une mentalité, dans une culture, plus ou moins diffusée? YT: Tout à fait. Et là se posent les limites disciplinaires, c'est-à-dire là où l'architecte doit savoir devenir "plus royaliste que le roi". Donc non pas imposer "son" interprétation, mais essayer de pénétrer ce texte, comprendre le discours de l'historien (historien d'habitude absent du site archéologique, mais j'aimerais bien qu'il participe avec l'archéologue à cette confrontation et à ce débat...). Nous avons, donc, en conclusion, toute une série d'acteurs qui travaillent à ce "texte-site" -les historiens, les archéologues, les architectes, les urbanistes, les techniciens de la ville, les ingénieurs, etc- donc un ensemble d'interprétations, un ensemble de savoirs situés entre la théorie et l'opérationnel. Mais nous avons aussi d'autres acteurs: les acteurs institutionnels, avec les stratégies des ministères (de l'Urbanisme, de l'Équipement, de la Culture); la Mairie; les acteurs économiques (les commerçants, les artisans, les agences de voyages, etc), et tout cela influe sur des questions d'ordre pratique (comme, par exemple, la circulation, le tourisme, etc...). A cela j'ajouterais les stratégies des parcours des habitants, des touristes, des gens qui sont dans la ville, stratégies très souvent implicites.(3) Il y a, alors, un ensemble de stratégies, mais si pensons-nous à un consensus a priori entre ces stratégies, on n'arrivera jamais, parce que on va tricher, c'est-à-dire on va suivre des démarches très démocratiques, on va consulter tout le monde, certes, mais à la fin celui qui aura le vrai pouvoir sera le politique, qui dira "voilà comment doit-on faire". Ou l'archéologue, dans notre situation, et je ne parle pas seulement de la Grèce... Par contre, si on parle de l'idée du conflit, il faut au fond laisser le conflit s'exprimer : il faut voir quels sont les territoires, physiques et intellectuels, où vont s'expliciter ces conflits. A ce moment là on arrivera, probablement, à redéfinir de nouvelles stratégies. Je pense qu'il faut une redéfinition des stratégies, plutôt que de contenter tout le monde, ce que serait impossible. Il faut, donc, définir les stratégies pour les stratégies et par les stratégies. Paris, mai 2000 |
||||
Luigi Manzione, architetto, insegna all'Ecole d'architecture di Parigi-La Villette (corso Ville et banlieue). Prepara una tesi di dottorato in Urbanisme et aménagement presso l'Università di Paris VIII-Saint Denis. Ha in corso ricerche sui temi dell'urbanistica e della storia della città, in particolare sul rapporto città-periferia; sulla teoria del progetto urbano in Italia e in Francia tra gli anni '20 e '40; sulle trasformazioni del paesaggio della periferia europea. Si interessa, inoltre, di arte contemporanea e di fotografia. note (1) Cf à ce propos de Yannis Tsiomis, "Pour une archéologie de demain", dans la revue Urbanisme, n°303, 1998, où il écrit: "(...) l'archéologie est un travail d'anticipation du passé, et non pas un travail sur le passé, l'urbanisme, le dessin sur la ville, le projet urbain ne sont pas un travail de projet sur l'avenir." (p. 85). (2) Y. Tsiomis écrit de la "leçon" des architectures baroques des Guarani en Ville-cité. Des patrimoines européens, cit., p. 31-34. (3) Yannis Tsiomis fait allusion ici, je crois, aux stratégies implicites dont Michel de Certeau a parlé en L'invention du quotidien 1.Arts de faire, Paris, 1980 (Gallimard, 1990) et dont je voudrais citer un passage éclairant à propos du "'texte' urbain qu'ils [les "pratiquants ordinaires de la ville"] écrivent sans pouvoir le lire": "Tout se passe comme si un aveuglement caractérisait les pratiques organisatrices de la ville habitée. Les réseaux de ces écritures avançantes et croisées composent une histoire multiple, sans auteur ni spectateur, formée en fragments de trajectoires et en altérations d'espaces : par rapport aux représentations, elle reste quotidiennement, indéfiniment, autre. (...) Ces pratiques de l'espace renvoient à une forme spécifique d'opérations (des 'manières de faire'), à 'une autre spatialité' (une expérience 'anthropologique', poétique et mythique de l'espace), et à une mouvance opaque et aveugle de la ville habitée. Une ville transhumante, ou métaphorique, s'insinue ainsi dans le texte clair de la ville planifiée et lisible". (p. 141-142). |
||||
| Archeologia e città: la
trasgressione dei limiti Files |
||||
| laboratorio
|
||||
